گزارش پادینامگ از مناظره «آرمان ۵۷ یا رؤیای ۵۷» صادق زیباکلام و علی بابایی – خبرگزاری پادینامگ | اخبار ایران و جهان

خبرگزاری پادینامگ، گروه استان‌ها؛ فاطمه یوسفی: در ایام چهل و ششمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی، مناظره‌ای با عنوان «آرمان ۵۷ یا رؤیای ۵۷» برگزار شد، تا به بررسی این پرسش کلیدی بپردازد، که آرمان‌های انقلاب اسلامی تا چه اندازه محقق شده‌اند؟

این مناظره با حضور دو چهره شاخص و با دیدگاه‌های متفاوت، صادق زیباکلام، پژوهشگر و استاد دانشگاه، و علی بابایی کارنامی، رئیس کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی، برگزار شد.

این مناظره فرصتی است، برای واکاوی نقاط قوت و ضعف مسیر طی‌شده و این مناظره چالشی، بدون شک افق‌های جدیدی را برای فهم بهتر گذشته، حال و آینده باز خواهد کرد.

علی بابایی کارنامی، رئیس کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی، در این مناظره سخنانی به بیان بخشی از خاطرات و تجربیات خود از دوران پیش و پس از انقلاب پرداخت.

وی با اشاره به سابقه خود به عنوان یک کارگر و نماینده مجلس، اظهار داشت: بالاخره رقبا و هر کسی با هر نگاه سیاسی می‌تواند تفسیر خاص خودش را داشته باشد، من حداقل در طول این سال‌ها، به ندرت نماینده‌ای بوده‌ام که از روستا شروع کرده و وارد مجلس شورای اسلامی شده باشد، من از جایی آمدم که پدرم در روستا برای مدرسه رفتن با مشکلاتی مواجه بود.

بابایی کارنامی ادامه داد: با آن نگاه، من از طبقات پایین جامعه، ۲۲ سال تلاش کردم تا به این جایگاه برسم، در آن زمان، اگر خانواده‌های ما می‌خواستند عروسی برگزار کنند، باید از کدخدای روستا اجازه می‌گرفتند، کدخدا نیز از فردی بالادست فرمان می‌گرفت، تا مشخص شود آیا این ازدواج می‌تواند صورت بگیرد یا نه. این موضوع هیچ ربطی به خانواده‌ها نداشت و این نگاه حاکم بود. من هم از همان جا، با سلسله‌مراتب و کارگری آشنا شدم، من یک کارگر بودم که در انقلاب بزرگ شدم و احساس کردم می‌توانم از درون همین ساختار، نقدهایی به برخی مسائل داشته باشم.

آیا توانستیم بر پای خودمان بایستیم و به آن برسیم؟

وی افزود: من آمده‌ام تا در برخی جاها، مطالبات مردم را از زوایای مختلف مطرح کنم، کانون تصمیم‌گیری کشور باید به این مسائل توجه کند.

بابایی کارنامی به بررسی دستاوردهای انقلاب اسلامی در حوزه‌های علمی و فنی پرداخت و گفت: شعار اول انقلاب ما چه بود؟ استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی. استقلالی که ما در ابتدای انقلاب به دنبال آن بودیم، آیا توانستیم بر پای خودمان بایستیم و به آن برسیم؟ اگر به صادرات فنی و مهندسی کشور نگاه کنید، متوجه می‌شوید که چقدر توانسته‌ایم در این زمینه پیشرفت کنیم، حتی به برخی کشورهای منطقه دانش فنی صادر کرده‌ایم.

وی افزود: قبل از انقلاب، حتی پزشکان هندی به ایران می‌آمدندT تا در کشور ما فعالیت کنند، اما امروز وضعیت کاملاً برعکس شده است، ما به جایی رسیده‌ایم که در همین مجلس شورای اسلامی ادعا می‌کنیم تعداد ورودی‌های دانشگاه‌های علوم پزشکی به حدی افزایش یافته که الحمدالله به پرورش پزشکان متخصص افتخار می‌کنیم، البته مسئله‌ای به نام فرار مغزها وجود دارد، اما برخی از این افراد در خارج از کشور برای سربلندی کشور فعالیت می‌کنند و این خود یک افتخار است.

بابایی کارنامی ادامه داد: ما زیرساخت‌های لازم را ایجاد کرده‌ایم و دانشگاه‌ها به گونه‌ای عمل کرده‌اند که امروز حتی یک دانش‌آموخته پزشکی از روستا می‌گوید می‌خواهد به کشورهای منطقه برود و فعالیت کند، این نشان‌دهنده‌ی تغییر بزرگی است که در کشور اتفاق افتاده است، قبل از انقلاب چنین آماری وجود نداشت و همه‌چیز برعکس بود.

وی تأکید کرد: این دستاوردها نشان می‌دهد که انقلاب اسلامی توانسته است در حوزه‌های علمی و فنی پیشرفت‌های قابل توجهی داشته باشد و این موضوع جای افتخار دارد.

وضعیت ایران در سال ۱۳۵۶ نسبت به سال ۱۳۴۹ بهبود یافته بود

صادق زیباکلام، استاد دانشگاه و پژوهشگر، در سخنانی با استناد به آمار و داده‌های تاریخی، به بررسی وضعیت اقتصادی و اجتماعی ایران در سال‌های پیش از انقلاب پرداخت.

وی گفت: وضعیت ایران در سال ۱۳۵۶ نسبت به سال ۱۳۴۹ بهبود یافته بود و بهتر شده بود، برای اینکه کلی‌گویی نکنم و مستند صحبت کنم، آماری از رساله دکترای خودم ارائه می‌دهم که مربوط به همین موضوع است، این آمار نشان می‌دهد که در سال ۱۳۵۰ چه تعداد ایرانی برای سفر حج می‌رفتند و پنج سال بعد، یعنی در سال ۱۳۵۵، این تعداد چقدر افزایش یافته بود، همچنین در سال ۱۳۵۰ چه تعداد از ایرانیان فرزندان خود را برای تحصیل به خارج از کشور فرستاده بودند و این تعداد در سال ۱۳۵۵ چقدر بود.

زیباکلام ادامه داد: در سال ۱۳۵۰ چه تعداد خانوار مستأجر بودند و این تعداد در سال ۱۳۵۵ چقدر شد، به طور تقریبی می‌توانید این آمار را بررسی کنید، نکته بسیار مهم این است که در سال ۱۳۵۰ چه تعداد خانوار اتومبیل شخصی داشتند و در سال ۱۳۵۵ این تعداد چقدر افزایش یافت، حتی تلویزیون‌های رنگی در سال ۱۳۵۵ بیشتر شده بود. تمام این آمارها نشان می‌دهد که وضعیت اقتصادی مردم در سال ۱۳۵۵ به مراتب بهتر از سال ۱۳۵۰ بود و این موضوع ثابت می‌کند که وضعیت اقتصادی مردم خیلی هم بد و خراب نبوده است.

وی سپس به شعارهای دوران انقلاب اشاره کرد و گفت: در دوران انقلاب شعارهایی مانند شکاف طبقاتی، تورم و فساد مطرح می‌شد. اما سوال اینجاست که اگر وضعیت اقتصادی مردم، حتی محروم‌ترین و مستضعف‌ترین اقشار جامعه، چندان بد نبود، پس دلیل قیام علیه حکومت محمدرضا شاه پهلوی چه بود؟ این سوالی است که می‌توان به اشکال مختلف به آن پاسخ داد و در بخش بعدی به آن خواهم پرداخت.»

این که ۵۷۰ روستا در ایران گاز دارند لزوماً به معنای پیشرفت نیست

زیباکلام تأکید کرد که تحلیل این داده‌ها می‌تواند به درک بهتری از دلایل وقوع انقلاب اسلامی منجر شود.

این استاد دانشگاه به بررسی دستاوردهای جمهوری اسلامی ایران در مقایسه با کشورهای هم‌تراز پرداخت و گفت: ۴۶ سال پس از انقلاب، به حول و قوه‌ی الهی، ۵۷۰ روستا در ایران گاز دارند، اما این لزوماً به معنای پیشرفت نیست، چرا؟ زیرا اگر آن حکومت باقی مانده بود، شاید امروز ۶۰۰، ۷۰۰ یا حتی ۸۰۰ روستا گاز داشتند، بنابراین، سوال این است، ملاک و معیار ما برای مقایسه چه باید باشد؟ ما باید کشورهای هم‌تراز با جمهوری اسلامی ایران را مبنا قرار دهیم.

وی افزود: به عنوان مثال، ترکیه را در نظر بگیرید، آماری که به شما می‌دهم مربوط به سال ۱۳۹۹، یعنی حدود سه یا چهار سال پیش است، زمانی که همه‌چیز به دلیل کرونا به هم ریخته بود، ترکیه، بدون داشتن حتی یک کپسول گاز یا یک بشکه نفت، سالانه ۱۵۰ میلیارد دلار صادرات دارد، این در حالی است که ۴۶ یا ۵۰ سال پیش، ترکیه کشوری بود که حتی آهی برای ناله کردن نداشت، اما امروز، علاوه بر صادرات، ۴۶ میلیون گردشگر در سال جذب می‌کند، گفته می‌شود هر پنج گردشگر یک شغل ایجاد می‌کند، اگر ۴۶ میلیون گردشگر به ایران بیایند، چقدر شغل ایجاد خواهد شد؟

زیباکلام به کشورهای دیگری مانند مالزی، کره و مکزیک اشاره کرد و گفت: ببینید، بسیاری از کشورها در ۳۰، ۴۰ یا ۵۰ سال گذشته جهش بزرگی داشته‌اند، این نکته‌ی اول است، بنابراین، اگر قرار است مقایسه‌ای انجام شود، نباید تنها به این بسنده کنیم که بگوییم ۴۶ سال پیش تولید برق چقدر بود و الان چقدر است، بلکه باید ببینیم تولید برق در کجا و چگونه انجام می‌شود، به عنوان مثال، اگر درباره‌ی دانشجو صحبت می‌کنیم، باید برق را هم جداگانه بررسی کنیم و ببینیم چگونه می‌توانیم گردشگر جذب کنیم. این شاخص اصلی است.

وی تأکید کرد: مبنای مقایسه باید این باشد، نه شاخص‌هایی که شما مطرح می‌کنید. اتفاقاً آقایان، این موضوع بسیار مهم است و باید به آن توجه کرد.

بعد از انقلاب، وضعیت طبقات اجتماعی در کشور بهبود یافت

کارنامی، گفت: آمار اقتصادی آن زمان، به ویژه در سال‌های ۱۳۵۵ تا ۱۳۵۷، در آمارنامه‌ها موجود است و می‌توان آن را مقایسه کرد، بعد از انقلاب، وضعیت طبقات اجتماعی در کشور بهبود یافت و شرایط مطلوب‌تری ایجاد شد، این موضوع بسیار مهم است، نکته بعدی این است که مردم پس از انقلاب تصمیم گرفتند مسیر جدیدی را در پیش بگیرند و این تصمیم تنها به مسائل اقتصادی محدود نبود، اگر بحث صرفاً اقتصادی بود، اساساً ماهیت مناظره تغییر می‌کرد.

وی افزود: نقش‌های مختلفی در توسعه‌ی کشورها وجود دارد، ما نمی‌توانیم ایران را با همه‌ی ۱۷۸ کشور دنیا مقایسه کنیم، اما می‌توانیم به سرانه‌های درآمدی قبل از انقلاب نگاه کنیم، قبل از انقلاب، بیش از ۷۰ درصد روستاهای ما برق نداشتند، اما امروز کدام روستا در کشور است که از نعمت برق محروم باشد؟ حتی امروز از بحث ناترازی صحبت می‌کنیم، در کجای ایران امروز گاز وجود ندارد؟ آیا ما جزو سه کشور اول تولیدکننده گاز در جهان نیستیم؟ حتی روسیه تمام روستاهای خود را گازرسانی نکرده است.

بابایی کارنامی ادامه داد: نگاه‌هایی که پس از انقلاب شکل گرفت، مبتنی بر این بود که از منابع موجود به بهترین شکل استفاده شود و امکانات به صورت عادلانه و برابر در اختیار همه مردم قرار گیرد، بنابراین، نمی‌توانیم بحث‌ها را تنها به اقتصاد محدود کنیم یا تنها به فرهنگ بسنده کنیم، انقلاب ما ریشه‌های فرهنگی داشت، اگر قرار باشد در این زمینه هم بحث کنیم، می‌توانیم به آمارهای مستند اشاره کنیم، مثلاً سازمان تأمین اجتماعی قبل از انقلاب چند نفر از مردم ایران را تحت پوشش داشت و پس از انقلاب چه تغییراتی ایجاد شد؟ این‌ها موضوعاتی است که باید به آن‌ها توجه کرد.

وی تأکید کرد: انقلاب اسلامی دستاوردهای بزرگی در حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی داشته است و این موضوع را می‌توان با بررسی آمار و شاخص‌های مختلف به وضوح مشاهده کرد، ما نمی‌توانیم شاخص‌ها را تنها به یک منطقه یا استان محدود کنیم، بلکه باید کل کشور را در یک بازه‌ی زمانی مشخص بررسی کنیم، با وجود همه‌ی اتفاقاتی که در کشور رخ داده، مبانی فکری و اندیشه‌های نظام انقلاب اسلامی و قانون اساسی، که مردم در سال ۱۳۵۷ به آن رأی دادند، بر آموزه‌های اسلامی و تفکر شیعه استوار است. در دنیا، حکومتی با چنین مبانی فکری، طبیعی است که از همان ابتدا دشمنانی داشته باشد.

این نماینده مجلس افزود: از روز اول انقلاب، حتی زمانی که هنوز هیچ کاری انجام نشده بود، دشمنان نظام فعال بودند، به تعبیر برخی اندیشمندان نظامی، ما حتی سیم خاردار هم نداشتیم، اما در برابر دشمنان ایستادیم و جنگیدیم، امروز با افتخار می‌گوئیم که از همین کشور موشک تولید می‌کنیم، برخی ممکن است بگویند تولید موشک یک سیاست بازدارنده در سیاست بین‌المللی است، اما این‌ها همه بخشی از دستاوردهای استقلال کشور است، استقلالی که ایران بزرگ به دنبال آن بود و در پرتو تفکر مهدویت، قرار است ایران به یک ابرقدرت در منطقه تبدیل شود، همان‌طور که امام ما فرمودند.

اولویت مردم در انقلاب، مسائل اقتصادی نبود

بابایی کارنامی ادامه داد: ما در همه معادلات اساسی منطقه نقش مهمی داریم و کشورهای منطقه نیز از این موضوع آگاه هستند، برخی از مسئولان ما به کشورهای منطقه سفر می‌کنند و این تعاملات نشان‌دهنده‌ی جایگاه ایران است، اما اگر به معیارهای اقتصادی بازگردیم، باید بپرسیم که آیا مردم صرفاً برای وضعیت اقتصادی انقلاب کردند؟ آقای دکتر زیباکلام معتقدند که اولویت مردم در انقلاب، مسائل اقتصادی نبود، بلکه مسائل فرهنگی بود، ایشان تقریباً همین موضوع را بیان کرد، که مردم مشکل اقتصادی نداشتند و اولویت اولشان اقتصادی نبود.

وی در پایان با طرح سوالی از زیباکلام گفت: شما اشاره کردید که یکی از دستاوردهای انقلاب، یکسان‌سازی ثروت و درآمدها بود که توانست در یک بازه‌ی مشخص، ثروت را بین اقشار مختلف تقسیم کند، حال سوال من این است: آیا شما هم بر این موضوع قائل هستید یا خیر؟

بابایی کارنامی گفت: در گذشته، در یک روستا، دانش محدود بود و حکومت مرکزی بر روستاها تسلط داشت، اما امروز، الحمدالله، تریبون‌های مختلف در دانشگاه‌ها و فضای باز اجتماعی وجود دارد که هر کسی با هر دیدگاه دینی یا سیاسی می‌تواند نظام را نقد کند، این یک پیشرفت بزرگ است، اما برخی هنوز ادعا می‌کنند که تریبون ندارند، در حالی که این ادعا درست نیست، نکته مهم این است که ساختار نظام پس از انقلاب، برخلاف اقتصاد دولتی، بر پایه‌ی مشارکت مردم استوار است، اگر به اصل ۴۴ قانون اساسی نگاه کنید، متوجه خواهید شد که اقتصاد کشور بر اساس مشارکت بخش‌های خصوصی، تعاونی و دولتی تعریف شده است.

وی افزود: ما در حال بررسی شرایط سال ۱۳۵۷ هستیم و باید ببینیم چه دولت‌هایی در این سال‌ها بر سر کار آمدند و چه سیاست‌هایی را اجرا کردند، من خودم طرفدار اقتصاد بخش تعاون هستم، قرار بود ۲۵ درصد از تولید ناخالص داخلی کشور از طریق بخش تعاون تأمین شود، اما این اتفاق نیفتاد، چرا؟ زیرا برخی دولت‌های سکولار که پس از انقلاب روی کار آمدند، ضد اقتصاد تعاونی بودند، بعد از انقلاب، با وجود همه‌ی تحریم‌ها، خون‌دادن‌ها و مشکلات، باز هم برخی سعی کردند کتاب‌های غربی را در کشور اجرا کنند، آیا این درست است؟ ما اسلام داریم و قوانین اقتصادی اسلام بر میانه‌روی و اعتدال استوار است، برخی به این اصول استدلال می‌کنند، اما در عمل آن را اجرا نمی‌کنند.

بابایی کارنامی ادامه داد: نکته‌ی مهمی که امروز وجود دارد، این است که باید به تعبیر رئیس‌جمهور محترم، نفاق را کنار بگذاریم و به یک فهم مشترک برسیم، جریان‌های سیاسی درون ساختار باید بر اجرای سیاست‌های اقتصاد مقاومتی تأکید کنند، رهبر معظم انقلاب بیش از ۲۰ سال است که بر این موضوع تأکید دارند، مجلس نیز قوانین مربوط به اقتصاد مقاومتی را تصویب کرده است، اما دولت‌ها باید این قوانین را اجرا کنند، از دولت اول تا امروز، ما نقدهایی به عملکرد دولت‌ها داریم، اگر بخواهم به نقد عملکرد دستگاه‌های اجرایی بپردازم، حداقل ۳ ساعت زمان نیاز دارم.